Сообщений в теме: 1636

[wertuoznik]

рудольф (22.7.2009, 17:52) писал:

да был я там, вчера ещё, спрашивал, молчат. поглубже залез номиналы р/д есть а схемы нет. а хочется.

вот так. любые резисторы. лишь бы отношение 1:10 были. 100ком и 10ком например

Прикрепленные файлы

•  Схемы_делителей.jpg   21,75К   566 Количество загрузок:

[wertuoznik]

wertuoznik (4.7.2009, 20:10) писал:

Кроме сканерной диагностики есть диагностика осцилографическая. В отличие от сканера осцилографу безразлично Запорожец или Мерседес диагностировать. Вот поэтому и открываю тему где будем делится кто как и что диагностирует осцилографом и мотортестером.

Первой ложу осцилограму вакумную. Всё расписано на осцилограме.

Много написано. Но повторюсь . Любой из представленых на рынке осцилографов - удовлетворяет параметрам на диагностику датчиков ДВС и ВВ части. Не слушайте таких балаболов как WAG. Он не является диагностом,а барыжит. Продаёт и продвигает свои девайсы на различных сайтах. Я уже просил его не засорять мои темы. Но человек не понимает. Он никогда не приводит конкретно осцилограмы свои в доказательство своих доводов. (вот и здесь он выложил мою осцилограму ДПРВ Опель Омега а не свою.) Потому что у него осцилограм просто нет своих.

У любого осцилографа сигнальный шнур заканчивается двумя выводами хоть дифференциальный вход,хоть не дифференциальный. И любой шнур подключается двумя концами у датчика (а не работает диагност с общей массой ,как пишет VAG.)

Сигналы ДПКВ и Д.К. не являются малосигнальными. (как утверждает VAG) ДПКВ=10-50вольт развивает. На Д.К. = 0.2-5вольт в зависимости от типа. И это напряжение нормально видно любым самым захудалым осцилографом.

В некоторых дешёвых осцилографах (например в Тульском) имеется Логический анализатор с частотой дискретизации=8мгц. Позволяющий просматривать и высокочастотные сигналы.

Специально для диагностов снял сегодня для сравнения на максимальном разрешении сигнал с ВВ провода зажигания DIS системы. И при малой частоте дискретизации всё прекрасно видим и куда уж дальше расширять импульс пробоя? Мы же не ШАТТЛ в космос запускаем. А напряжение горения и длительность горения плазмы, любой мотортестер показывает одинаково и с приемлимой точностью для диагностики.

Прикрепленные файлы

•  200мкс_макс_разв_сж.png   26,9К   747 Количество загрузок:
•  Рассмотрим_крупно._5мс_окно_сж.png   33,15К   745 Количество загрузок:
•  Рассмотрим_крупно._1_сж.png   32,23К   578 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал wertuoznik: 22 Июль 2009 - 23:57

[рудольф]

wertuoznik (23.7.2009, 1:53) писал:

вот так. любые резисторы. лишь бы отношение 1:10 были. 100ком и 10ком например

во как просто как оглобля. ещё вопрос на Трейд-М в разговорах про делитель речь шла о защитных диодах что от чего защищается, куда вставить?

[VAG]

Я даже и не знаю что на это сказать.
Воинствующий дилетантизм непобедим!
На оскорбления и глупости отвечать не буду.
По сути:
1.

Цитата

У любого осцилографа сигнальный шнур заканчивается двумя выводами хоть дифференциальный вход,хоть не дифференциальный. И любой шнур подключается двумя концами у датчика

Да, только у недифференциального масса ОБЩАЯ. И если при подключении к ДК и ДМРВ массы датчиков различаются - а чаще всего так и есть - мы видим измерение, которое не соответствует действительности. Т.е. подключились к двум датчикам, соединили их массы, напряжение на массе обоих датчиков как то уравнялось (через зажимы осциллографа) померили - все хорошо. Отключились - на датчиках массы опять "разбежались" и опять все плохо. А для ДМРВ это важно, как и для ДК. Зачем такая диагностика?
2.

Цитата

Сигналы ДПКВ и Д.К. не являются малосигнальными. ДПКВ=10-50вольт развивает. На Д.К. = 0.2-5вольт в зависимости от типа.

Я писал о ДМРВ. Читайте внимательнее. Да, диапазон ДК и ДМРВ от 0 до 5 В, но допуск (требования к точности) довольно высокие - на уровне нескольких мВ, поэтому погрешность измерения из-за смещения массы недопустима.

3.

Цитата

В некоторых дешёвых осцилографах (например в Тульском) имеется Логический анализатор с частотой дискретизации=8мгц. Позволяющий просматривать и высокочастотные сигналы.

Бред. Нет у логического анализатора понятия "частота дискретизации". Это просто преобразователь аналогового сигнала в уровни TTL. Таких сигналов в автомобиле нет, разве что внутри ЭБУ. Поэтому логический анализатор бесполезен для автомобильной диагностики. CAN им тоже не посмотреть. Вам вроде уже это популярно объясняли, видимо не дошло.

4.

Цитата

Специально для диагностов снял сегодня для сравнения на максимальном разрешении сигнал с ВВ провода зажигания DIS системы. И при малой частоте дискретизации всё прекрасно видим и куда уж дальше расширять импульс пробоя?

В том то и дело, что при низкой частоте дискретизации "получается" как раз такой импульс пробоя. Потому что АЦП успел на нем измерить 2 точки. Посмотрите на него внимательнее - почему он такой "прямой"? Да все просто - он нарисован. Т.е. есть 2 точки, их соединяют прямой линией, получается "импульс пробоя". А должен он быть другим - с нарастающим фронтом и емкостной фазой пробоя после этого фронта. Наличие емкостной фазы -важный параметр для диагностики.

Ну и напоследок:

Цитата

вот так. любые резисторы. лишь бы отношение 1:10 были. 100ком и 10ком например


во как просто как оглобля.

Не совсем так все просто.
Чтобы получить делитель 1:10 нужно делить не верхнее плечо на нижнее, а сумму верхнего и нижнего на нижнее. Т.е. K=(R1+R2)/R2, получаем 90кОм верхнее и 10 кОм нижнее. Закон Ома, однако. Кроме того, хорошо бы сделать частотную компенсацию, поставив параллельно каждому резистору конденсатор.

PS. В дополнении к теме про емкостную составляющую:
Известно, что сопротивление вторичной обмотки катушки - несколько кОм, помехоподавляющие резисторы (или ВВ провода) имеют сопротивление также от 1 до 5-7 кОм. Напряжение во вторичной цепи составляет 10-20 кВ. При измерениях ТОКА пробоя получаем короткий импульс в ДЕСЯТКИ ампер. Откуда такой ток? Подумайте.

[Горький70]

wertuoznik (22.7.2009, 22:30) писал:

Много написано. Но повторюсь . Любой из представленых на рынке осцилографов - удовлетворяет параметрам на диагностику датчиков ДВС и ВВ части. Не слушайте таких балаболов как WAG. Он не является диагностом,а барыжит. Продаёт и продвигает свои девайсы на различных сайтах. Я уже просил его не засорять мои темы. Но человек не понимает. Он никогда не приводит конкретно осцилограмы свои в доказательство своих доводов. (вот и здесь он выложил мою осцилограму ДПРВ Опель Омега а не свою.) Потому что у него осцилограм просто нет своих.

У любого осцилографа сигнальный шнур заканчивается двумя выводами хоть дифференциальный вход,хоть не дифференциальный. И любой шнур подключается двумя концами у датчика (а не работает диагност с общей массой ,как пишет VAG.)

Сигналы ДПКВ и Д.К. не являются малосигнальными. (как утверждает VAG) ДПКВ=10-50вольт развивает. На Д.К. = 0.2-5вольт в зависимости от типа. И это напряжение нормально видно любым самым захудалым осцилографом.

В некоторых дешёвых осцилографах (например в Тульском) имеется Логический анализатор с частотой дискретизации=8мгц. Позволяющий просматривать и высокочастотные сигналы.

Специально для диагностов снял сегодня для сравнения на максимальном разрешении сигнал с ВВ провода зажигания DIS системы. И при малой частоте дискретизации всё прекрасно видим и куда уж дальше расширять импульс пробоя? Мы же не ШАТТЛ в космос запускаем. А напряжение горения и длительность горения плазмы, любой мотортестер показывает одинаково и с приемлимой точностью для диагностики.

Это что ДИАГНОСТ написал не знаю как вы а я шатлы в космас не запускаю на по вашей осцылограмме не ХРЕНА не понял
если для вас амплитуда работы ДК не так важна и вы 0,2-5вольта ЭТО что за датчик прочитайте любой монуал и там написано 0,1-0,8 я уже не говорю про варианты VAGгруп и ММС а про калебания широко полосных не хотите расказат вы их тоже ЭТИМ мериете хорошо ЭБУ в этом случае умнее
может быть ваши клиенты и согласны оплачивать ваши ошыбки а с такими измерениями они немзбежни мои нет

[wertuoznik]

рудольф (23.7.2009, 9:40) писал:

во как просто как оглобля. ещё вопрос на Трейд-М в разговорах про делитель речь шла о защитных диодах что от чего защищается, куда вставить?

Не надо диодов. вход выдерживает 5ти кратную перегрузку. Делай делитель и работай.

[wertuoznik]

VAG (23.7.2009, 14:04) писал:

Я даже и не знаю что на это сказать.
Воинствующий дилетантизм непобедим!
На оскорбления и глупости отвечать не буду.
По сути:
1.

Да, только у недифференциального масса ОБЩАЯ. И если при подключении к ДК и ДМРВ массы датчиков различаются - а чаще всего так и есть - мы видим измерение, которое не соответствует действительности. Т.е. подключились к двум датчикам, соединили их массы, напряжение на массе обоих датчиков как то уравнялось (через зажимы осциллографа) померили - все хорошо. Отключились - на датчиках массы опять "разбежались" и опять все плохо. А для ДМРВ это важно, как и для ДК. Зачем такая диагностика?
2.

Я писал о ДМРВ. Читайте внимательнее. Да, диапазон ДК и ДМРВ от 0 до 5 В, но допуск (требования к точности) довольно высокие - на уровне нескольких мВ, поэтому погрешность измерения из-за смещения массы недопустима.

3.

Бред. Нет у логического анализатора понятия "частота дискретизации". Это просто преобразователь аналогового сигнала в уровни TTL. Таких сигналов в автомобиле нет, разве что внутри ЭБУ. Поэтому логический анализатор бесполезен для автомобильной диагностики. CAN им тоже не посмотреть. Вам вроде уже это популярно объясняли, видимо не дошло.

4.

В том то и дело, что при низкой частоте дискретизации "получается" как раз такой импульс пробоя. Потому что АЦП успел на нем измерить 2 точки. Посмотрите на него внимательнее - почему он такой "прямой"? Да все просто - он нарисован. Т.е. есть 2 точки, их соединяют прямой линией, получается "импульс пробоя". А должен он быть другим - с нарастающим фронтом и емкостной фазой пробоя после этого фронта. Наличие емкостной фазы -важный параметр для диагностики.

Ну и напоследок:

Не совсем так все просто.
Чтобы получить делитель 1:10 нужно делить не верхнее плечо на нижнее, а сумму верхнего и нижнего на нижнее. Т.е. K=(R1+R2)/R2, получаем 90кОм верхнее и 10 кОм нижнее. Закон Ома, однако. Кроме того, хорошо бы сделать частотную компенсацию, поставив параллельно каждому резистору конденсатор.

PS. В дополнении к теме про емкостную составляющую:
Известно, что сопротивление вторичной обмотки катушки - несколько кОм, помехоподавляющие резисторы (или ВВ провода) имеют сопротивление также от 1 до 5-7 кОм. Напряжение во вторичной цепи составляет 10-20 кВ. При измерениях ТОКА пробоя получаем короткий импульс в ДЕСЯТКИ ампер. Откуда такой ток? Подумайте.

Я же просил тебя не влазить в мои темы! Неужели ты не понимаешь. Создавай свои темы и критикуй там осцилографы и диагностов. ТЫ ЖЕ ОПЯТЬ НЕ ПРИВОДИШЬ НИ ОДНОЙ ОСЦИЛОГРАМЫ. Привел я осцилограмы Посталограф - 500кгц и Тульский 100кгц частота дискретизации на осцилограмах. Сильно они отличаются????? Не отличаются!!! А ты говоришь что нужно 1мгц частоту дискретизации. Это всего лишь в 2 раза выше чем в Посталографе и что ты думаешь будет отличатся осцилограма???? Нет не будет вот если на порядок поднять частоту (5мгц) то увидим разницу, но столь незначительную и ничего не говорящую простому диагносту, так что платить лишнюю 1000баксов не стоит. И по Д.К. Вводишь в заблуждение диагностов. Не нужны нам при измерении напряжения с Д.К. отслеживать доли миливольт. Д.К. не меряет средние значения кислорода а только его присутствие или отсутствие. И имеет два состояния высокое и низкое.

По делителю: Повторяю мы не Шаттл запускаем. Если следить за твоей мыслью то нужно учесть ещё входное сопротивление осцилографа и ёмкость входную. Нахрен ты несёшь эту чепуху. Здесь простые диагносты. Которым нужно работать и кормить семью. И делитель 1:10 нужен для того что б не спалить прибор а не для точности измерения до 1 процента. Будет там показывать 240вольт вместо 250 первичку. Какое имеет это значение в практической диагностике,в реальных гаражных условиях с реальным двигателем.

Заметь на всех форумах где ты влезаешь в чужие темы - тема плавно переходит из делового русла во флуд. Потому что по делу ,ты ничего внятного ,практически нужного, диагностам сидящим по гаражам и желающим научится работе с приборами диагностическими,сказать не можешь. Потому что ты знаешь только теорию.А она часто расходится с практикой. Прошу ещё раз - создавай свои темы.!! И там изголяйся до миливольта и микросекунды.

[wertuoznik]

Горький70 (23.7.2009, 15:06) писал:

Это что ДИАГНОСТ написал не знаю как вы а я шатлы в космас не запускаю на по вашей осцылограмме не ХРЕНА не понял
если для вас амплитуда работы ДК не так важна и вы 0,2-5вольта ЭТО что за датчик прочитайте любой монуал и там написано 0,1-0,8 я уже не говорю про варианты VAGгруп и ММС а про калебания широко полосных не хотите расказат вы их тоже ЭТИМ мериете хорошо ЭБУ в этом случае умнее
может быть ваши клиенты и согласны оплачивать ваши ошыбки а с такими измерениями они немзбежни мои нет

Судя по ошибкам в письме - и в диагностике вы не сильны. Если не знаете что есть гамма Д.К. верхний предел 5вольт. Если не поняли в осцилограмах ничего - то нужно изучать,задавать вопросы (для этого и создал эту тему) для диагностов желающих обменятся опытом работы с Мотортестерами.

По осцилограмам ВВ импульса поясняю: Снято двумя мотортестерами. Один 100кгц частота дискретизации (светлый экран) Другой 500кгц частота дискретизации (чёрный экран) Что б вы сравнили влияет ли ,и насколько сильно ,частота дискретизации на отображение импульса ВВ.

[рудольф]

wertuoznik (23.7.2009, 18:17) писал:

Не надо диодов. вход выдерживает 5ти кратную перегрузку. Делай делитель и работай.

спасибо. соберу попробую.

[Горький70]

Я в них не чего ен понял потому что в них нет ничего чёткого и по ним невозможно нормально посмотреть вторичку (ПЛОХОЙ и ЕЩЁ ХУЖЕ) ели вы об этом тогда понятно а по датчикам почитайте монуалы чтото я не встречал в них синусойду до 5 широкополосник 3 но он смотрится не по вольтажу

[SDL2000]

Цитата

монуалы чтото я не встречал в них синусойду до 5

Уважаемый, на полтона ниже плиз.
Если Вы не знаете 5-ти вольтовых датчиков, это не значит, что их не существует.
5-ти вольтовые - титановые датчики. 1-но вольтовые - циркониевые.

[wertuoznik]

SDL2000 (23.7.2009, 16:43) писал:

Уважаемый, на полтона ниже плиз.
Если Вы не знаете 5-ти вольтовых датчиков, это не значит, что их не существует.
5-ти вольтовые - титановые датчики. 1-но вольтовые - циркониевые.

+100 Спасибо Юрий за поддержку.! Придётся тему закрыть из за умных товарищей. А начинающим и негде подучится! Вот так всегда!

Тема открывалась для того что б обмениватся осцилограммами и учится друг у друга. Но ни одной осцилограмы ни кто не выложил. Только умные речи.

Горький! где ваши нормальные осцилограмы. Покажите диагностам какие должны быть импульсы ВВ. Какое напряжение на Циркониевом и Титановом датчике. Как оно изменяется. Какую форму осцилограма имеет при измерении дешёвым осцилографом и дорогим. В чём разница. И почему. Покажите (как я в первом сообщении) как вы диагностируете механику ДВС осцилографом. То есть ,состояние цилиндро поршневой группы,потерю компресии,потерю вакума,зазоры в клапанах,баланс форсунок,неисправные гидротолкатели,пропуски в цилиндре.

Сообщение отредактировал wertuoznik: 23 Июль 2009 - 17:37

[Горький70]

SDL2000 (23.7.2009, 15:43) писал:

Уважаемый, на полтона ниже плиз.
Если Вы не знаете 5-ти вольтовых датчиков, это не значит, что их не существует.
5-ти вольтовые - титановые датчики. 1-но вольтовые - циркониевые.

спасибо нашол инфу на них правда пишут что из за дороговизны они не получили широкого распространения но в пинцыпе знать надо
а осцилограммы чесно не коректные

[VAG]

Когда Вы откроете СВОЙ форум, или станете модератором раздела - обещаю - туда я даже заглядывать не буду.
Тема эта общая, и не важно, кто ее открыл. Не хотите, чтобы Вам возражали - не пишите глупостей.
По частоте дискретизации:
На осциллограмме с Постоллографа немного видно емкостную составляющую. Хотя осциллограмма неудачная, ее бы растянуть пошире.
Насчет теоретиков и практиков:
с 1986 г. занимаюсь разработкой приборов для автомобильной диагностики. Поэтому в этом я как раз практик. И что такое частота дискретизации, АЧХ и пр. пр. ориентируюсь неплохо. Плохо, что Вы имея довольно смутное об этом представление пытаетесь с апломбом о таких вещах рассуждать.
Насчет Шатла:
Абсолютно без разницы какой резистор припаять 100 кОм, или 90 кОм. Только в первом случае мы получаем делитель с гарантированной погрешностью 10%, а во втором с гораздо меньшей, определяемой точностью резисторов.

Цитата

По осцилограмам ВВ импульса поясняю: Снято двумя мотортестерами. Один 100кгц частота дискретизации (светлый экран) Другой 500кгц частота дискретизации (чёрный экран) Что б вы сравнили влияет ли ,и насколько сильно ,частота дискретизации на отображение импульса ВВ.

Влияет. И это видно даже на плохом масштабе по горизонтали осциллограммы Постоллографа. Еще более заметно это при переходе на 1 МГц. Я думал, что практически не замечу разницы между Мотодоком-2 (1 МГц) и Мотодоком-3 (10 МГц). Заметно и еще как.

[Горький70]

рабочий комп не могу отредактировать своё сообщение но если к тому времени когда поподётся подходящея машинка я выложу вам осцил с FSA и тогда я думаю в увидите разницу

[rusavto]

Прочитал Ваши дебаты. А гнат прав, нет не в тех. тонкостях, здесь я если позволите пасс и спорить ни с кем не буду, я про практическую сторону дела.
VAG ну неужто у Вас как у разроботчика оборудования, да еще и с вон какого года нет ни одной правильной осцилограмки? Да не может быть такого. Вот и выложите, покажите те облости, которые не видны на привиденных осцилках, расскажите их практическое значения. Это будет всем интересно, а то получается какая то викторина кто умней и у кого писька больше, пользы 0.
Горький70 а у Вас тоже нет ни одной сохраненой осцилки?

Ни с кем не хотел спорить, а уж тем более кого то обидеть. Просто человек трудился писал, снимал осцилограмы, и поделился всем с нами, а вместо здоровой критики, одни палки в колеса.

[Marfa Vasilivna]

В любом деле есть люди с разным уровнем знаний. И очень здорово, что вы, уважаемый ВАГ так глубоко знаете теорию и разрабатываете приборы для диагностики. Но, к сожалению, я не знаю ни одной, предложенной вами простой и понятной технологии пригодной для гаражной диагностики.
Напротив Юрий за короткий срок предложил несколько простых и эффективных способов диагностики ДВС. Некоторые из них вызывают сомнения теоретиков, но на практике работают.Я ими пользуюсь и весьма успешно, чего и вам желаю.

[kimmaster]

rusavto (23.7.2009, 20:02) писал:

Прочитал Ваши дебаты. А гнат прав, нет не в тех. тонкостях, здесь я если позволите пасс и спорить ни с кем не буду, я про практическую сторону дела.
VAG ну неужто у Вас как у разроботчика оборудования, да еще и с вон какого года нет ни одной правильной осцилограмки? Да не может быть такого. Вот и выложите, покажите те облости, которые не видны на привиденных осцилках, расскажите их практическое значения. Это будет всем интересно, а то получается какая то викторина кто умней и у кого писька больше, пользы 0.
Горький70 а у Вас тоже нет ни одной сохраненой осцилки?

Ни с кем не хотел спорить, а уж тем более кого то обидеть. Просто человек трудился писал, снимал осцилограмы, и поделился всем с нами, а вместо здоровой критики, одни палки в колеса.

Я тоже за нормальную дискуссию!!! С предыдущим апонентом полностью согласен. Выложите свои осциллограммы для общего развития и для подтверждения своих слов!!!

[velcom]

rusavto (23.7.2009, 20:02) писал:

Прочитал Ваши дебаты. А гнат прав, нет не в тех. тонкостях, здесь я если позволите пасс и спорить ни с кем не буду, я про практическую сторону дела.
VAG ну неужто у Вас как у разроботчика оборудования, да еще и с вон какого года нет ни одной правильной осцилограмки? Да не может быть такого. Вот и выложите, покажите те облости, которые не видны на привиденных осцилках, расскажите их практическое значения. Это будет всем интересно, а то получается какая то викторина кто умней и у кого писька больше, пользы 0.
Горький70 а у Вас тоже нет ни одной сохраненой осцилки?

Ни с кем не хотел спорить, а уж тем более кого то обидеть. Просто человек трудился писал, снимал осцилограмы, и поделился всем с нами, а вместо здоровой критики, одни палки в колеса.

+100
Юрий грамотный ЧЕЛОВЕК заметьте , и создавая эту тему не собирался сдесь найти патолагаонаторов(не знаю правописания) в электронных кривых , его смыл я понял - помоч простым смертным диагностам(да и в прочем супер-пупер ди-ам тоже) понять , что с помощью такого инструмента можно узнать на много больше если понять как им правильно пользоваться , и я не хочу что б мне в ответ кричал супер-юзер осцила своего что я его оскарбил .
Тема создана в диагностике , вот и придерживайтесь сих понятий господа диагносты .
Без обид

[Виджар]

Цитата

Это что ДИАГНОСТ написал не знаю как вы а я шатлы в космас не запускаю на по вашей осцылограмме не ХРЕНА не понял если для вас амплитуда работы ДК не так важна и вы 0,2-5вольта ЭТО что за датчик прочитайте любой монуал и там написано 0,1-0,8 я уже не говорю про варианты VAGгруп и ММС а про калебания широкополосных не хотите расказат вы их тоже ЭТИМ мериете хорошо ЭБУ в этом случае умнее
может быть ваши клиенты и согласны оплачивать ваши ошыбки а с такими измерениями они немзбежни мои нет

Горький70, ставь пожалуйста запятые и точки. Потому что к примеру я, МЛЯТЬ ни ФУЯ не понимаю что ты пишешь!!!! Может клава затерлась? Ну хоть ставь тогда ...зпт, тчк ... где надо!!!
P.S. Извиняюсь за флуд, но иногда очень раздражают такие шифрограммы.